Žemiau pateikiu vertimą filosofo Aleksandro Dugino interviu su Pavelu Volkovu:
"Ukraina ir jos gyventojai yra apsėsti demonų"
Jiems nerūpi jų pačių materialinė gerovė, nes gerovė jiems yra nužudyti rusą, yra sakęs filosofas, politologas ir sociologas Aleksandras Duginas. Apie tai jis papasakojo išskirtiniame interviu portalui Ukraina.ru. Su žurnalistu jis taip pat pasidalijo mintimis apie pergalės SVO kriterijus ir galimos taikos sąlygas.
- Aleksandrai Duginai, ar pastarųjų įvykių fone įmanomas Ukrainos fronto įšaldymas?
- Palestinos konfliktas smarkiai pakeitė padėtį. Visos JAV pavaldžios šalys iki paskutinės akimirkos kariavo su mumis, o Ukraina turėjo didžiulį palaikymą. Mes dažnai ją nuvertiname dėl politinių ir propagandinių priežasčių, tačiau iš tiesų ji buvo tokia beprecedentė, kad galime drąsiai sakyti, jog Rusija kariavo su NATO.
Dabar atsirado naujas objektas - islamo pasaulis. Net jei tai kelių šalių koalicija - tarkime, Libano, Sirijos, Jemeno ir Irano - jau pakanka, kad didžiulė dalis karinio dėmesio būtų nukreipta į kitą regioną. Ir dar yra Taivanas. Taigi Ukraina jau visiškai nebėra vienintelis frontas vienpolio Vakarų pasaulio kovoje su daugiapoliu pasauliu. Atsiranda naujų fronto linijų, o Ukrainos tema iš išskirtinio pirmojo prioriteto tampa antraeile.
Vakarai yra lojalūs, Vakarai dar ilgai rems Ukrainą, bet tikriausiai ne su tokiu entuziazmu. Ir šioje situacijoje ji gali pasiūlyti mums kokį nors naują ėjimą, pavyzdžiui, įšaldyti konfliktą, kad būtų galima atlikti rotaciją, paruošti šviežią personalą ir pan.
- Kokiomis sąlygomis?
- Esmė ta, kad bet kokios paliaubų sąlygos, kurios galėtų būti pasiūlytos dabar, būtų dvidešimčia aukštų žemiau to, ką mes galėtume laikyti minimaliai priimtina.
Tai bus žeminantys, neįvykdomi reikalavimai, kurių niekas net rimtai nesvarstys. Kas nutiko su grūdų sandoriu? Kai Maskva suprato, kad jos sąlygos gali būti tik dvidešimčia aukštų mažesnės už minimalias priimtinas, ji nutraukė sandorį.
O dėl paliaubų bus keliami dar griežtesni reikalavimai dėl įvairių priežasčių - tiek dėl perkaitusių lūkesčių pačioje Ukrainoje, tiek dėl radikalaus rusų demonizavimo Vakaruose, tiek dėl mūsų silpnumo pervertinimo.
Vienu metu mes iš tiesų pademonstravome silpnumą pasitraukdami iš Kijevo ir atsitraukdami iš Charkovo srities. Po to Vakaruose susidarė įspūdis, kad Rusijai galas, Rusija silpna, Rusija - kolosas ant molinių kojų, ir dabar mes galime su ja susidoroti.
Paskui persitikslinome ir paaiškėjo, kad tai ne visai tiesa, tačiau lūkesčiai išliko dideli. Todėl manau, kad dabar gali būti pateikti pasiūlymai dėl taikos derybų, tačiau net ir pirminės sąlygos bus tokios nepriimtinos, kad Rusija, net ir norėdama, negalės jų priimti dėl tūkstančio priežasčių.
Dabar prasideda prezidento rinkimų kampanija, ir ji, aišku, vyks Pergalės ženklu, ir viskas, kas bent iš tolo primena Pergalę, bus sveikintina. O visko, kas primins pralaimėjimą ar išdavystę, nei dabartinis, nei būsimasis prezidentas neturi teisės daryti. Štai kodėl aš nelabai nerimauju dėl taikos derybų. Tai blogiausias dalykas, dėl kurio mes palūžtame, bet, pasirodo, ne vienintelis. Per ŠBO matėme pakankamai kitų problemų.
- Jei ne derybos, tai kas tada?
- Labiau tikėtina, kad matysime padėties destabilizavimą pačioje Ukrainoje. Pajutęs silpnėjančią paramą, Ukrainos elitas blaškysis, perkeldamas atsakomybę vienas kitam. Zelenskis dabar yra labai sudėtingoje padėtyje.
Paskui persitikslinome ir paaiškėjo, kad tai ne visai tiesa, tačiau lūkesčiai išliko dideli. Todėl manau, kad dabar gali būti pateikti pasiūlymai dėl taikos derybų, tačiau net ir pirminės sąlygos bus tokios nepriimtinos, kad Rusija, net ir norėdama, negalės jų priimti dėl tūkstančio priežasčių.
Dabar prasideda prezidento rinkimų kampanija, ir ji, aišku, vyks Pergalės ženklu, ir viskas, kas bent iš tolo primena Pergalę, bus sveikintina. O visko, kas primins pralaimėjimą ar išdavystę, nei dabartinis, nei būsimasis prezidentas neturi teisės daryti. Štai kodėl aš nelabai nerimauju dėl taikos derybų. Tai blogiausias dalykas, dėl kurio mes palūžtame, bet, pasirodo, ne vienintelis. Per SKO matėme pakankamai kitų problemų.
- Jei ne derybos, tai kas tada?
- Veikiau matysime padėties Ukrainoje destabilizavimą. Pajutęs silpnėjančią paramą, Ukrainos elitas ims blaškytis ir permesti atsakomybę vienas kitam. Zelenskis dabar yra labai sudėtingoje padėtyje.
Galbūt jis rinkimus atšaukė racionaliai. Kai šalyje vyksta karas, ją paprastai valdo diktatorius, asmuo, kuris dėl istorinių aplinkybių yra priverstas sutelkti visą valdžią savo rankose - tame nėra nieko ypatingo. Tačiau Vakaruose nuolatinis rinkimų rengimas, nuolatinis rinkimų ciklų atkartojimas tam tikra prasme yra esminė priemonė.
Būtina nuolat keisti lyderius, kad jie nepasijustų nebaudžiami, o Vakarai nuverčia net ir pernelyg prie savo kėdės privargusius provakarietiškus lyderius. Štai kodėl ši idėja atidėti rinkimus, dėl kurios Zelenskis, regis, susitarė su Vakarais, iš tikrųjų veikia prieš jį patį. Čia taikomi dvigubi standartai, jie gali pritarti rinkimų atšaukimui, o paskui dėl to kaltinti Zelenskį.
- Tačiau jei dėl kokių nors priežasčių įšaldymas vis dėlto įvyks, kokią riziką tai sukels Rusijai? Juk Rusija taip pat yra tam tikru būdu įkaitusi.
- Tai ir yra. Blogiausia, kas gali nutikti šiame kare, yra taika, t. y. paliaubos priešo sąlygomis. Šių sąlygų įvykdymas negali būti pateikiamas kaip pergalė.
Nes iš tiesų turime didžiulių aukų, žmonės praranda artimuosius, vaikus, rusų sielose teka kraujas, ir vien pasakyti, kad mes įšaldysime konfliktą, niekas nesutiks, tai susiję su šalies ir sistemos žlugimu, todėl geriau apie tai net negalvoti.
Manau, kad mūsų valdžia visiškai blaiviai suvokia, jog konflikto įšaldyti neįmanoma be pergalės, be ryškių, apčiuopiamų, matomų teigiamų rezultatų. Žinoma, apie tai bus kalbama, kažkas, kas svajoja apie Rusijos pralaimėjimą Rusijoje ir už jos ribų, aštrins šią situaciją, bet, kiek įsivaizduoju aukščiausiąją valdžią, tai neįmanoma. Apie taiką kalbėsime tada, kai turėsime pergalę.
- Kaip suprasti, kad atėjo pergalė?
- Ji gali būti skirtinga: pergalė prieš visą Ukrainą arba tik Novorosijos išlaisvinimas, arba net Novorosijos dalis keturių subjektų, kurie savo administracinėmis ribomis jau priklauso Rusijai, ribose. Tačiau bent jau keturių naujų subjektų sienų įtvirtinimą galima laikyti minimalia pergale, kuri iš tikrųjų nebus pergalė. Mano nuomone, tai net ne minimumas, o nesėkmė ir pralaimėjimas mūsų visuomenės, kuri jau praliejo tiek daug kraujo, akyse.
Pusė Ukrainos - su Odesa, Nikolajevu, Charkovu, Dniepropetrovsku, galbūt Sumais ir Černigovu - vis dar yra geras dalykas. Bet niekas su mumis nesikalbės net apie keturis regionus, jie mums pasiūlys dar mažiau nei tai, kas mums ir taip nepriimtina. Atstumas tarp to, kas gali būti taikos derybų pagrindas Ukrainai ir Vakarams, ir mūsų yra per didelis. Kol pozicijos nebus suartintos, kol nepradėsime galingo puolimo su Kijevo apsiaustimi, tol derybos bus neįmanomos.
- Vadinasi, derybų pagrindas gali būti tik tiesioginis karinis teritorijų užėmimas?
- Na, arba jei žlugs Ukrainos vyriausybė. Kita vertus, galime pradėti derybas, jei viskas žlugs. Bet, žinoma, tai mažai tikėtina.
Trumpai tariant, skirtumas tarp dviejų minimalių taikos pasiūlymų dabar toks didelis, kad tolesni karo veiksmai neišvengiami. Kartu su jais prasidės politiniai procesai Rusijoje ir Ukrainoje.
Rusijos viduje jie nuspėjami - "Pergalės partijos" stiprėjimas ir galutinis išsivadavimas iš "Išdavikų partijos", o Ukrainoje, mano nuomone, reikėtų tikėtis dezintegracijos. Kai žmonės negauna to, apie ką svajoja, kai skirtumas tarp to, kas skelbiama, ir to, kas tikra, tampa visiškai nepriimtinas, jie ieško, ką kaltinti. Kažkas turi atsakyti už nesėkmingą kontrpuolimą.
Tai susilpnins Ukrainos visuomenę ir suskaldys elitą. SKO pradžioje ir Ukrainos visuomenė, ir elitas pasirodė esantys gana konsoliduoti nacistinės propagandos, kelionių į Europą lūkesčių ir, svarbiausia, neapykantos mums. Rusofobija, pykčio, neapykantos jausmas, noras žudyti, naikinti iš tiesų vienijo visuomenę, tačiau ir tai turi savo ribas.
Nesėkmingas kontrpuolimas parodė, kad Rusija yra labai stipri, ir su šia nesėkme Ukrainos elitas ir Ukrainos visuomenė turės susitaikyti. Kaip jie reaguos, tiesą sakant, nežinau. Negaliu pasakyti, ar šios nesėkmės jiems pakaks, kad jie suskiltų ir pasiduotų, ar jie sugebės atsitiesti ir toliau priešintis.
Tačiau bet kuriuo atveju mūsų perspektyvos gal ir nėra puikios, bet jos nėra blogos, patikimos, susijusios su prezidento valia vesti šalį į Pergalę, o padėtis Ukrainoje blogės.
V. Zelenskis jau atsibodo - iš pradžių jis mus juokino kaip klounas, paskui liejo kraują, naudojo visus dėmesio atkreipimo būdus, o paskui neturi kuo mus sužavėti, nustebinti ir įkvėpti. Taigi jo žvaigždė pradeda riedėti, be to, Vakarai išsiblaškę kituose frontuose. Esant tokiai situacijai, manau, kad labai, labai pamažu iniciatyva pereis mums. Labai lėtai, nes sunku kovoti prieš visą NATO, ir dar su tokia pasiutusia, neapykantos kupina marionete kaip Ukraina. Įsivaizduokite pasiutusių vilkų gaują, gavusią ilgojo nuotolio raketas. Mes dar nežinome, kaip į tokį dalyką reaguoti.
- Problemos gali suskaldyti Ukrainos visuomenę, bet ji vis tiek nemylės Rusijos. Ar dar liko kokių nors nekarinių priemonių, galinčių ištraukti Ukrainą iš išorinės Vakarų kontrolės, ar traukinys jau nuvažiavo?
- Nemanau, kad jų liko, traukinys nuvažiavo. Jų buvo, bet mes jomis nepasinaudojome. Taigi dabar nėra jokio kito šios problemos sprendimo, išskyrus karinį.
Kitas klausimas - ką daryti toliau. Jei įsivaizduojame, kad išlaisvinome Ukrainą iki Lvovo, ką pasiūlysime jiems toliau? Žinoma, turime jiems ką nors pasiūlyti. Bet tai nėra šiandienos klausimas. Karas bus toks sudėtingas ir ilgas, kad turėsime laiko apie tai pagalvoti.
Esu visiškai įsitikinęs, kad nėra kitos išeities, kaip tik imperija ir stačiatikybė, galingas pasaulio polius, išsaugantis klasikinę kultūrą ir klasikinę pasaulėžiūrą, priešingai nei šiuolaikiniai išsigimę Vakarai, ir mobilizuojantis slaviškąjį giluminį pradą.
Mums to reikia, tai bus visai priimtina ir ukrainiečiams. Bet pirmiausia turime sulaužyti Vakarų liberalios-nacistinės politinės mašinos nugarą. Jei ją sunaikinsime, tada galvosime, ką pasakyti ukrainiečiams. Kol mūsų batas stovės ant sienos su Lenkija ir Vengrija, kalbėti apie ekonomiką, ideologiją yra beprasmiška - mūsų niekas nesiklausys. Tik po triuškinančios karinės pergalės jie rimtai žiūrės į tai, ką mes sakome.
Kol kas dažnai švaistomės grasinimų potencialu. Gerai, kai tai sako ekspertai, bet kai mūsų pagrindiniai kariniai ir politiniai veikėjai sako: "Nedarykite to, nes bus blogai", o paskui tas "blogai" neateina, jie gerokai sumažina Rusijos žodžių ir pareiškimų vertę.
Kol už savo žodžius neatsakysime darbais, kol visiškai nenugalėsime Ukrainos mūšio lauke, man atrodo, kad dabartinėje situacijoje kalbėti apie kokius nors kitus svertus yra tiesiog neatsakinga. Mūsų niekas neklausys.
Ekonomika čia nevaidina jokio vaidmens - jie sprogdina dujotiekius, kuriems nutiesti prireikė dešimtmečių ir milijardų dolerių. Dabar ekonomika, atvirai kalbant, neturi jokios reikšmės, išskyrus karinę ekonomiką. O karinė ekonomika - tai pakankamas kiekis aukštos kokybės ginklų, geros uniformos kareiviams. Tai vienintelis svarbus dalykas.
- Tačiau ekonomika taip pat yra gyvenimo lygis. Tai, be kita ko, traukia ukrainiečius į Europą. Ne taip jau nesvarbu, kad tuose pačiuose naujuose regionuose vyksta plėtra, žmonės turi kur gyventi, mokosi, dirba aukštųjų technologijų ir gerai apmokamus darbus. Tai turi būti įdomu stebėti.
- Ne, nėra. Pirma, niekas jiems to neparodys. Antra, jei Ukraina būtų kovojusi dėl komforto, ji būtų išlaikiusi save kartu su Krymu, šiek tiek subtiliau ir lanksčiau vykdžiusi politiką Rusijos atžvilgiu, būtų gavusi europinį komfortą ir apskritai būtų geroje padėtyje.
Ne, ukrainiečiai visa tai paaukojo dėl vieno dalyko - kad nužudytų rusą. Jų rusofobijos įniršis nustelbia bet kokius svarstymus "kam ten patogu" ir "kas kiek gauna pinigų". Nemanau, kad turime reikalą su materialine mūsų priešo motyvacija apskritai. Mūsų priešas yra apsėstas demonų.
Su demonu taip neveikia. Demonas siunčiamas naikinti, žudyti, mirti. Jis nesugalvos, kur jam palankiau - pas rusus, naujose teritorijose gyventi ar Vakaruose. Jo sąmonė gyvena visiškai atskirai nuo kūno. Ir šioje kovoje su ukrainiečių demonu jokie argumentai apie tai, kad naujos teritorijos geresnės, miestai statomi, visiškai nepadės - pirma, jų neparodys, antra, jie nepatikės.
Kol žmogus yra apsėstas demono, ką jam sakyti? Ką paaiškinti, pavyzdžiui, girtam žmogui? Neik į važiuojamąją dalį - tave ten pervažiuos? Bet jis ten eina, nes jo kojos eina. Jis negalvoja, jis nieko negirdi. O demonų apsėdimas yra dar blogiau. Jis atima bet kokį kritinį mąstymą, jis nieko nevertina, nieko nemato, niekuo netiki.
Apsėstieji gyvena absoliučiai iliuziniame pasaulyje, kuriame pats materialus veiksnys virsta tam tikru demonišku troškimu. Mes jiems sakome - čia yra komfortas, čia yra patogumas, čia yra gerovė, o jie sako - ne, jūs mums meluojate, materialus veiksnys yra tada, kai rusą reikia nužudyti, maskoliui išlupti akis, sudeginti, tada tai bus materialus veiksnys.
Kažkur ten, Mariupolyje, statomi namai ir juose laimingai gyvena buvę Ukrainos piliečiai - niekas tuo nepatikės. Net jei ir pamatys, nepatikės. Kol neperlaušime karinės-politinės mašinos kaklo, niekas nepasikeis, niekas nesiklausys jokių argumentų.
- O ką daryti su naujų teritorijų gyventojais ir keliais milijonais pabėgėlių, atvykusių į Rusiją? Jie ilgą laiką gyveno Ukrainoje, o po Maidano su jais buvo atitinkamai elgiamasi. Jie yra sudėtingi, ir turi būti kažkoks ypatingas elgesio su jais būdas?
- Jie sudėtingi, bet su jais lengviau nei su tais, kurie yra kitoje pusėje. Žinoma, reikia požiūrio į juos, bet dabar, prisipažinsiu, neturiu jiems laiko. Rusijos egzistencija yra abejotina. Ne, aš suprantu, kad tai svarbu, bet jei nebus Rusijos, nebus nei šių, nei kitų žmonių, išvis nebus žmonių.
Mes sostinėje gyvename tarsi sustingę, o iš tikrųjų fronte - Zaporožėje, Chersone, Donbase - vyksta kruvinas mūšis dėl istorijos. Mes vaikštome gatvėmis, važinėjame motoroleriais, o po mumis visų žemė po asfaltu yra persmelkta krauju ir skausmu tų žmonių, kurie kovoja už mus.
Žmonės, kurie neseniai atsidūrė Rusijos viduje, bent jau supranta, dėl ko visa tai vyksta. Būtent jie turi mums paaiškinti, kas vyksta. Mes jiems nieko negalime pasakyti, nes Rusija apskritai taip pat yra kalta, kad leido visam tam įvykti.
Kai Ukraina pradėjo elgtis visiškai rusofobiškai, kodėl visi nesustojo, kai galėjo? Per pastaruosius 30 metų Ukrainos atžvilgiu padarėme tiek daug klaidų, kad iš dalies dėl to esame kalti ir mes patys.
O žmonės, gyvenantys naujose teritorijose, viską matė patys, jie patys pasirinko, jie yra mūsų mokytojai, jie daug labiau pabudę. Tai karas, kuriame jie pirmieji pabudo ir pažadino Rusiją. Turime elgtis su jais su didžiausiu rūpestingumu ir meile, bet būtent jie turi mus vesti į priekį, į Lvovą.
Manau, kad ne jiems reikia mūsų paramos, o mums reikia jų paramos. Naujųjų teritorijų žmonės yra mūsų avangardas, kuris rodo mums kelią. Kalbant apie mūsų socialinius įsipareigojimus jiems, manau, kad mes juos vykdome. Jei ne gerai, tai dar blogiau juos vykdome senųjų gyventojų akivaizdoje. Dabar esame tokioje padėtyje, kad įveikiame košmarą, į kurį mūsų šalis nugrimzdo devintojo dešimtmečio pabaigoje. Tai bendra tragedija. Turime atkurti savo imperijos vienybę - tai tiesiog istorinė pareiga ir už tai galime ir turime sumokėti bet kokią kainą. Nebus Imperijos - nebus Rusijos, nebus mūsų, nebus ne tik ateities, bet net ir praeities.
Jei nugalėsime Vakarus Ukrainoje, darbais patvirtinsime, kad esame suverenios civilizacijos polius, daugiapolio pasaulio polius, išsaugosime savo dabartį, ateitį ir praeitį. Jei ne, mums galas. Būsime ištrinti iš istorijos.
